Интервью

Правда победит, но необходимо ей решительно помогать

( 11 Голосов ) 
Украина > Харьковская область > Харьков

Интервью с Людмилой Игоревной Орловой, полиграфологом агентства корпоративной безопасности "ГРАНИ".

Люди всегда хотели знать правду и для этого изобрели прибор, который, считывая показатели человека, помогает определять лжет ли он. Портал ALLSECURITY.info задал вопросы о работе «детектора лжи» опытному специалисту – полиграфологу. Людмила Игоревна Орлова доступно и интересно рассказала о своей работе. Мы давно хотели пообщаться с ней и наконец-то это удалось. Думаем, что это интервью будет вам очень интересно. Спасибо большое Людмиле Игоревне. Желаем ей удачи в такой нелегкой работе.

«Allsecurity.info»: Самый задаваемый и интересующий вопрос - можно ли обмануть полиграф?

«Людмила Орлова»: Несмотря на каверзность этого вопроса, давайте разберемся кто, кого, что и для чего пытается обмануть. Полиграф как прибор обмануть нельзя, потому что полиграф только фиксирует физиологические реакции человека при ответах на стимулы-вопросы, которые предъявляются в ходе проверки. Датчики прибора пассивны и одновременно регистрируют от 6 до 14 параметров. Представим ситуацию – человек на приеме у врача. Можно ли обмануть кардиограф? Нет. А если попытаться? – чтобы «больничный» получить? Или от армии «откосить»? Тут уж всем понятно – если и можно кого обмануть в этом случае – так это врача. Поэтому специалисты-полиграфологи говорят, что погрешность зависит от профессионализма специалиста, который использует полиграф, готовит вопросы, анализирует полиграммы. Я же, разделяя мнение своих коллег, добавлю, что следует говорить не об обмане полиграфа или полиграфолога, а о противодействии, которое оказывает проверяемое лицо с целью исказить результаты проверки.

Советы по использованию различных ухищрений широко представлены в интернете. Методология проведения опросов с использованием полиграфа как раз и направлена на то, чтобы полиграфолог уже во время предтестовой беседы обращал внимание на психофизиологические особенности поведения проверяемого. И если во время беседы человек нормально дышал, а с датчиками – параметры дыхания изменились, если время реакции на вопросы изменилось, если «вдруг» заболело горло (и таких «если» может быть предостаточно), полиграфолог обязательно обратит на это внимание, – и в дальнейшем будет очень пристально выяснять причину этих артефактов. Мы можем допустить случайность, но если набирается определенная статистика (ведь вопросы задаются не один раз, в разной редакции) и выявляется определенные симптомокомплекс. Кстати, порой уже сама информация об умышленном противодействии так же интересна и информативна, как результаты, которые получают в ходе проверки. И уж если факт оказания противодействия зафиксирован (а это потом будет особо отмечено в итоговой справке-заключении), то проверяемый тут же попадает под категорию «подозреваемый». Вообще феномен аппаратной детекции лжи основан на том факте, что ложь, как и стресс – это естественная защитная функция организма, помогающая ему адаптироваться и выжить, т.е. сознание воспринимая вопрос опасным, разоблачающим, «дает команду» на защитную реакцию организма. При этом учащаются пульс или дыхание, резко сокращаются те или иные группы мышц. То есть мы можем «держать лицо», но на нас «настучит» наше сердце… А людей, умеющих одновременно управлять дыханием, сердцебиением, другими физиологическими реакциями и рационально реагировать на предъявляемые стимулы, немного, по крайней мере в среде менеджеров.

Если бы полиграф можно было бы «легко обмануть», применяли бы его более чем в 60 странах?

(Необходимо отметить следующее: обмануть можно лишь неопытного оператора, но не сам метод выявления скрываемой информации, который основан на объективных научных закономерностях. Если по какой-то причине полиграфная проверка нежелательна, то прервать ее можно в любой момент времени и после любого вопроса. Просьба о прекращении тестирования ни в коей мере не должна истолковываться против проверяемого, ведь основанием для этого может все что угодно: ухудшившееся самочувствие, волнение за близких, переживания по поводу болезни ребенка и многое другое.

Не надо бояться полиграфной проверки. Она не проводится неожиданно и вопросы ни в коем случае не затрагивают религиозные, политические и другие сугубо интимные сферы жизнедеятельности и сознания. Специалист-полиграфолог всегда настроен к обследуемому позитивно. Его задачей является только установление истины и подтверждение той информации, которую излагает сам тестируемый.)

«А.i»: Бывали случаи «обмана полиграфа» в вашей практике и как Вы это узнавали?

«Л.О.»: О таких случаях вам расскажет каждый полиграфолог – прием успокоительных таблеток и другой «химии», влияющих на работу сердечно-сосудистой системы; злоупотреблением алкоголем накануне тестирования, употребление наркотиков и целый набор физического противодействия - сокращение мышц, вызов болевого синдрома, затягивание времени, имитация непонимания и другое. Это если говорить об умышленном противодействии, но бывают ситуации и неумышленного противодействия. Нетипичные, неадекватные реакции видны сразу – задача полиграфолога правильно оценить ситуацию, уведомить проверяемого о недопустимости подобных действий, а в случае невозможности проведения адекватной диагностики – прекратить проверку.

«А.i»: Человек, который привык лгать, может обмануть полиграф?

«Л.О.»: Давайте вспомним доктора Хауса с его знаменитым «все люди врут». Правда, трудно возразить? Вот только одним людям вранье дается легче, а основной массе – труднее. Известно, что ложь требует дополнительного когнитивного контроля и торможения процесса озвучивания правды. Но у патологических лгунов (а такая особенность психики квалифицируется как расстройство) «доминантная правдивость» может ослабевать. Именно поэтому, изучая проблему определения достоверности сообщаемой информации, психологи, психофизиологии внимательно изучают особенности реагирования людей, привыкших или обученных, лгать. Установлено, что мозг заведомых лжецов быстро приспосабливается к необходимости врать, и поэтому специалисту ориентироваться на время реакции ответа для определения «правдивости» затруднительно. Но, во-первых, есть и другие параметры (напомню, полиграфы – это многоканальные устройства, регистрирующие несколько параметров), а во-вторых, результаты теоретических экспериментов полиграфологи используют для повышения эффективности своей работы, совершенствуя, прежде всего, методику составления вопросников и проведения опросов. Так например, в тесты включаются большее количество вопросов, на которые предусмотрен заведомо правдивый ответ, и которые могут даже не соотноситься прямо и очевидно с темой опроса, но после ответов на них человеку будет сложнее лгать, и соответствующие физиологические проявления станут заметнее.

«А.i»: Были ли случаи, что правдивые слова можно оценивать как ложь, если судить по данным полиграфа?

«Л.О.»: За вопрос, формулированный таким образом, Вас можно только поблагодарить, потому что полиграфологи не перестают говорить о том, что сам полиграф не оценивает зарегистрированные реакции, как правду или ложь, а полиграфолог, анализируя зафиксированные полиграфом реакции опрашиваемого, определяет оценку достоверности сообщаемой человеком информации (а точнее, его высказываний и утверждений).

Изменение параметров физиологической активности свидетельствует прежде всего о значимости того или иного события для человека. Точно установить причины выявленных реакций – тоже задача полирафолога, решаемая в ходе проверки. В качестве примера – во время прохождения стандартного теста при приеме на работу на выявление факторов риска, проверяемый дает «хорошую реакцию» (иногда ее называют «свечкой») на употребление наркотиков. Пришлось расширять проверку и проводить новый тест, на выявление конкретных действий, которые данный человек делал с наркотиками (пил, курил, хранил, продавал….). Результат – нулевой. Но ведь реакция-то уже была! Экспромтом предъявляю еще один тест – на определение того, кто из окружения употребляет наркотики. Выяснилось, что племянник проверяемого проходил лечение, был судим за распространение, сам употреблял, и деньги на его лечение собирали всей семьей…

Гораздо сложнее «раскрутить» ситуацию обратную, когда человек умышленно пытается ложь выдать за правду. Например, придумав версию с ограблением, и тогда приходится выяснять не является ли расследуемая ситуация лишь имитацией ограбления, а предъявляемая версия призвана скрыть истину.

«А.i»: Вопрос о подготовке вопросов. Для каждого человека вопросы должны быть индивидуальные, или специалисты пользуются уже составленными и проверенными шаблонами?

«Л.О.»: Начнем с того, что любая работа полиграфолога начинается с определения проблемы, которую хочет решить Заказчик проверки: либо это кадровая донаемная проверка вновь принимаемых сотрудников, либо скрининговые проверки уже работающего персонала, либо – выявление причастности к уже происшедшему ЧП - краже МТЦ, утечке информации и т.п. После этого заказчик формулирует те вопросы, на которые хотел бы получить достоверные ответы. Иногда этот этап называют определением факторов риска. Так, для одних заказчиков не является важными алкогольная или наркотическая зависимость, но интересуют возможные связи с конкурентами или основные мотивы поступления. Практически всех интересует наличие злонамерений или криминального прошлого. Вот, кстати, информация к размышлению. Очень часто кандидаты на работу не считают нужным сообщить о том, что когда-либо имели проблемы с правоохранительными органами (имели приводы, привлекались к административной или уголовной ответственности, находились под следствием). Во время проверки эти факты вскрываются. Вряд ли вы захотите принять в дом сиделкой или домработницей человека, имевшем в прошлом конфликт с законом. Получив от заказчика «информацию к размышлению» полиграфолог начинает выстраивать цепочку вопросов, цель которой – прийти к истине. Иными словами, формируются блоки, темы тестов. Каждый блок (тема) включает несколько вопросов (от 5 до 15) для выяснения того или иного факта. В ходе опроса проверяемому предъявляются от 10 до 15 тестов. Как предложения строятся по определенным грамматическим правилам, так и тесты полиграфных проверок составляются из определенного набора вопросов (значимые, контрольные, нейтральные, жертвенные…), что и определяет тип теста: прямой, непрямой, поисковый. Именно это определяет методологию проверки. Кстати, по предпочтительности типа тестов можно определить к какой школе относится полиграфолог. В своей работе я обычно использую непрямые и поисковые методы.

Критики полиграфных проверок отмечают, что перечень и структура тестов не являются строго стандартизированными. И действительно, каждый раз полиграфолог подбирает и формулирует вопросы таким образом, чтобы вызвать нужную реакцию у каждого конкретного проверяемого. Поэтому даже в рамках одного заказа, проверяя, допустим 5 менеджеров отдела закупок, при соблюдении общей направленности у полиграфолога будут 5 вариантов опроса -

Здесь нет шаблонной работы, поэтому все исследования уникальны. Вопросы никогда не повторяются.

«А.i»: Вопросы, задаваемые тестируемому человеку должны быть точные (несут в себе информацию о времени и месте) или они могут быть общего характера?

«Л.О.»: Формируя тесты, полиграфолог намеренно строит вопросы таким образом, что предусматривает только однозначные ответы «Да» либо «Нет». Конечно, в порядке исключения принимаются ответы такие, как «возможно», «не знаю». В протоколе это обязательно отмечается. Недопустимо начинать вопросы со слов «Почему», «Зачем», «Когда», «Где» и др., требующих развернутые ответы. В предтествовой беседе вообще особо оговаривается, что никаких обсуждений или объяснений в ходе самого опроса не допускается. Все пояснения - в послетестовой беседе. Вопрос должен касаться лишь одного единственного проверяемого события или действия и не включать в себя двойные или тройные отрицания. Выше уже говорилось о том, что все вопросы группируются в тесты по той или иной тематике. Например, при проведении служебного разбирательства полиграфолога будет интресовать, знакомы ли опрашиваемому детали происшедшего события, о которых может знать лишь их непосредственный участник. Так например, если есть основания считать, что проверяемый тайно открыл сейф в кабинете директора и похитил оттуда внушительную сумму денег, можно спросить опрашиваемого о величине конкретной суммы денег, достоинстве банкнот, виде их упаковки, особенностей открытия (вскрытия) сейфа и т.д. Непричастный к краже человек, если ему только не рассказал подробности сам директор, вряд ли даст значимую реакцию на все мелкие детали состоявшейся кражи, в то время как похититель хорошо осведомлен обо всем и обязательно прореагирует на конкретные вопросы – сколько пачек было, что было рядом с украденными деньгами, были ли какие-либо надписи на пачках и т.п. Таким образом полиграфологом проводится тестирование "памяти" опрашиваемого, в ходе которого становится понятно: человек осведомлен о произошедшем чрезвычайном происшествии или нет, узнал это от кого-то постороннего либо сам это совершил.

«А.i»: Обычно при ответах на вопросы, тестируемый должен отвечать односложными выражениями (да/нет). А влияет ли скорость ответа на результат? Как быстро должен ответить тестируемый человек на заданные вопросы?

«Л.О.»: Вы правы, показатель времени ответа (реакции) очень важен с точки зрения информативности. Ведь психофизиологические изменения в организме в ответ на предъявляемый стимул происходят в несколько этапов. На начальном этапе человек видит или слышит стимул. За 1/30 секунды мозг воспринимает увиденное или услышанное и дает ответную реакцию в виде так называемой ответной волны. По скорости ответа сделать вывод о том, видел ли (или слышал) человек то, о чем спрашивается хотя бы раз или нет. Затем мозг оценивает — представляет ли для него какую-либо опасность этот стимул. На эту обработку уходит еще около секунды. Далее, если стимул расценивается как наличие угрозы, происходит мобилизация одних органов и временное отключение других органов человека (физиологическая реакция стресса). На это уходит еще около одной секунды. И это все еще неосознаваемые реакции, но они есть и фиксируются, Затем человек осмысливает и дает ответ, подтверждая или конструируя. Первая реакция, которая появляется – это кожно-гальваническая (КГР), затем идет сокращение сердечной мышцы (кривая фотоплетизмографа)… Конечно, первые секунды очень информативны, но полиграфолог еще в течение 12-15 секунд отслеживает реакции, и следующий стимул предъявляет только после полного успокоения опрашиваемого, успев зафиксировать наличие «вздоха облегчения», и волны второго или даже третьего порядка.

«А.i»: Реагирует ли полиграф на ложь, если человек считает, что он не виновен?

«Л.О.»: Мне часто приходится бывать на различных семинарах, тренингах по вопросам лояльности персонала. Практически все специалисты, в круг обязанностей которых входит работа с людьми, отмечают, что «наши люди не воруют – они берут свое». Оправдывать это советским прошлым, когда простой гвоздь купить было сложно и проще было «вынести с работы», уже вроде бы и нельзя. Но где та грань, за которой «использование ресурсов фирмы в личных целях» означает, мягко говоря, проступок? Особенно, если есть оправдание – «все так делают»… Поэтому полиграфолог строит опрос таким образом, чтобы определить значимость того или иного события для данного человека. Более того, иногда заказчик так и говорит, что он точно знает, что его работники «берут, выносят, делятся и т.п., нужно подчеркнуть», и его интересуют только – СКОЛЬКО. Если речь идет о таких явлениях, как взятки или откаты – то применительно к нашим традициям и реалиям жизни задача состоит в определении «по чину ли берет» тот или иной сотрудник.

Да, человек может считать, что в этом коллективе, на этом месте, он не превышает «допустимый уровень лжи», но внутренний конфликт, вызванный осознанием того, что «врать нехорошо» приводит к тому, что полиграф все равно фиксирует изменение реакций – увеличивается потоотделение, подскакивает давление, сбивается дыхание, отмечается мышечный тремор.

«А.i»: По каким параметрам определить ложь в словах человека более вероятно? Какое минимальное количество параметров нужно?

«Л.О.»: Суть полиграфных проверок заключается в правильном фиксировании и интерпретировании специалистом основных психофизиологических процессов, происходящих в организме, таких как: кожно-гальваническая реакция (КГР); фотоплетизмограмма; артериальное давление; дыхание; тремор.

Комплексное использование перечисленных показателей дает наиболее объективную оценку изменений психоэмоционального состояния обследуемого, вызванного предъявляемыми ему стимулами (то есть вопросами тестов).

Сам полиграф представляет собой многоцелевой прибор, предназначенный для одновременной регистрации нескольких (от 4 до 16) физиологических процессов, связанных с возникновением эмоций. Количество датчиков, и х устройство в каждом типе полиграфа может отличаться, но есть базовые, обязательные - датчики дыхания, КГР, фотоплетизмограф, артериального давления, тремора. Вопрос, какой датчик важнее, сродни вопросу – кого ребенок больше любит… Мелочей в полиграфных проверках нет, важен симптомокомплекс – как организм в целом реагирует на тот или иной стимул, что, в конечном итоге и позволяет выявить информацию, которую человек по каким-то причинам скрывает

«А.i»: На что должен обратить внимание клиент, когда он выбирает полиграфолога? Должно ли влиять на такой выбор место проведения теста и модель устройства, а не только уровень профессионализма полиграфолога?

«Л.О.»: На форумах полиграфологов ходят такие шутки – «Главная деталь полиграфа — это мозги и опыт его обладателя» и «Настоящему полиграфологу полиграф не нужен». Как бы это банально не было, но определенная доля истины и здравого смысла в этом есть.

На сегодняшний день современные компьютерные полиграфы (детекторы лжи) производятся , в основном, в США и в России (полиграфы фирм «Lafayette Instrument Company» (LIC), «Axciton», «Stoelting», российские модели «Барьер», «Крис», «Риф», «Поларг», «Эпос», «Дельта», «Конкорд», «Диана». В нашем Агентстве корпоративной безопасности «ГРАНИ» мы используем компьютерный полиграф «КРИС» (Россия), признанный лучшим инновационным решением в области технологий безопасности.

Достоверность сообщенной информации определяет не программное обеспечение оборудования, а специалист! Владеть современным полиграфом недостаточно. Результат достигается только тогда, когда соблюдены все правила проведения исследования.

Поэтому так важно выбрать профессионально обученного и квалифицированного полиграфолога. Необходимо убедиться в том, что полиграфолог имеет диплом или сертификат, удостоверяющий успешное прохождение обучения в специализированном центре подготовки специалистов и опыт работы. Остерегайтесь неэтичных людей, выдающих себя за квалифицированных полиграфологов, хотя, на самом деле, они не проходили формального обучения и не обладают необходимой квалификацией. Именно такие «специалисты» работают по шаблонам, взятым из интернета, в один день могут проверить до 5 человек (профессионал проводит не более 2 проверок в день, ведь длительность каждой проверки - до 3 часов), да и представления о конфиденциальности у них особые… Цена услуг оказанных подобными «специалистами» может оказаться намного ниже средней не только по городу, но и в целом по Украине. Однако, к результатам его обследований на детекторе лжи следует относиться скептически, кроме того они могут нанести морально -психологическую травму проверяемому и непоправимый вред самому заказчику, сориентировав его в ошибочном направлении для принятия решения.

«А.i»: С какой тематикой проблем обычно обращаются люди к помощи детектора лжи?

«Л.О.»: Вообще, все полиграфные проверки можно условно разделить на три класса – в интересах бизнеса (донаемные и скрининговые проверки персонала, проверки в случае различных ЧП – кражи МТЦ и информации, утечки информации, конфликты и пр.), в интересах частных лиц (оправдания при оговорах и клевете, проверки домашнего персонала, проверки членов семьи при различных подозрениях – наркотики, воровство, измены) и т.н. «силовыми» органами при расследовании различных преступлений. 80% проверок, проводимых нашим АКБ «ГРАНИ» относится как раз к так называемым кадровым – проверки кандидатов на работу, проверки лояльности работающего персонала (точность исполнения должностных и функциональных обязанностей, совершение возможных злоупотреблений при работе с материальными, финансовыми ценностями или коммерческой информацией…), а также проверки в случае различных краж (деньги, продукция, оборудование и т.п.), утечек информации, в том числе при подготовке и участии в тендерах. В интересах частных лиц проводятся проверки домашнего персонала (не секрет, что есть семьи, которые из-за занятости вынуждены обращаться за помощью к работникам, осуществляющим присмотр за детьми, больными, выполнять хозяйственную работу и т.п.), были и обращения, связанные со снятием подозрений в супружеских изменах.

«А.i»: Есть такое мнение, что когда совершается кража на охраняемой территории, в преступлении обвиняют охранников и чтобы доказать обратное, фирмы по безопасности обращаются к полиграфу. Правда ли это?

«Л.О.»: Давайте внесем ясность. Всегда, когда на охраняемой территории происходит любое ЧП, все проверки начинают с охранников. В этом случае проводится внутренне служебное расследование. И если охранная фирма не имеет в штате полиграфолога, но ответственно относится к работе и своим обязательствам перед Заказчиком охранных услуг, то при проведении внутреннего служебного расследования обращаются к аутсорсинговым услугам детекции лжи. Цель подобных проверок – установить причастность или осведомленность конкретных лиц к расследуемому случаю, получить информацию, которая будет рассматриваться как ориентировочная, о способах, методах и обстоятельствах, приведших к краже, установить лиц как из числа охранников, так и кадровых работников, возможно лично причастных к ЧП и т.п. Истина в данном ситуации позволяет решить и финансовые вопросы – в каком объеме и кто будет отвечать за понесенный ущерб.

«А.i»: Могут ли результаты теста быть основанием для снятия обвинения на суде? Или для открытия дела на человека для дальнейшего судебного разбирательства?

«Л.О.»: В соответствии с действующим законодательством (при расследовании правонарушений и преступлений) заключение полиграфолога не имеет процессуальной силы и может использоваться только в качестве ориентирующей информации. Т.е. прикладная значимость испытаний на полиграфе определяется способами (методиками) его применения при контроле и оценке реакций человека в условиях специально организованной процедуры. Данные, полученные с помощью полиграфа, создают основу для последующего криминалистического анализа при построении версий (о возможном утаивании испытуемым известных ему сведений, о причастности или непричастности к исследуемому событию и т.д.). Как и все прочие, эта версия требуют объективной проверки, результаты которой могут иметь доказательственное значение, а могут и не иметь.

Стоит отметить тот факт, что изначальный интерес и инициатива к судебным полиграфным экспертизам возник со стороны правоохранительных органов для возможности доказывания виновности человека. Но если бы изначально инициатива экспертиз на полиграфе возникла как вариант доказывания прежде всего невиновности, то "волны" недовольства со стороны защитников и общества было бы значительно меньше. Завершая наше интервью приведу слова известнейшего специалиста по оценке лояльности и благонадежности персонала, методолога полиграфных проверок Ю.И. Холодного "Те, кто поверхностно знаком с технологией проверок на полиграфе, ошибочно полагают, что этот метод оценки достоверности сведений, сообщенных человеком, является "средством нападения". Вместе с тем, анализ мировой и отечественной практики свидетельствует о том, что проверка с помощью полиграфа, напротив, в большинстве случаев является "средством защиты", позволяющим уберечь проверяемого человека от выдвигаемых против него необоснованных обвинений или возникших в отношении его подозрений".

«А.i»: Много полезной и интересной информации мы узнали. Большое спасибо вам за это!

 

Справка

Интервью с руководителями охранных компаний и центров обучения, конструкторами и разработчиками новых образцов техники, всеми теми, кому не безразлично развитие цивилизованного, высокопрофессионального рынка безопасности.

Для размещения интервью зарегистрируйтесь или войдите в свой личный кабинет 

Правила размещения материалов на портале.